plotogon: (Default)
plotogon ([personal profile] plotogon) wrote2004-12-19 02:06 pm

(no subject)

Младший приходит из детского садика (он ходит к хабадникам) и говорит:
- Папа, папа, а нам меламед рассказал сегодня кто такой Наполеон.
Я в ответ (с интересом): - ну и кто же это?
Роник спокойно: - а так, один гой .
Немая сцена, ловлю челюстъ где-то в районе колен.
Через некоторое время дыхание возвращается и переспрашиваю: - так все-таки, чем он известен.
Чадо вспоминает: - он много воевал, потом пошел в Россию и руссkий ребе его победил.
Все Аут.

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 02:04 pm (UTC)(link)
А это видение истории через хабадскую призму ("Наполеон был магом" и т. п.) Равно как в нерелигиозных школах история передается через призму идеологическую/политическую/национальную. Попробуйте сказать немолодому израильскому гражданину советского происхождения, что во Вторую мировую победили американцы. :-)

[identity profile] kma-shunra.livejournal.com 2004-12-19 02:08 pm (UTC)(link)
"Наполеон был магогом" - ок, это хабадское видение. Но не лучше ли было напомнить/объяснить ученикам про Гога и Магога, и почему хабадники так восприняли Наполеона?
А сводить всю историю войны 1812 года к белым тапочкам, по крайней мере странно.

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 02:11 pm (UTC)(link)
А сводить всю историю войны 1812 года к белым тапочкам, по крайней мере странно.

Вся еврейская история сводится к наказаниям за грехи и награде за хорошие поступки. :-) Кроме того, кто сказал, что белые тапочки менее важны, чем захватнические планы Наполеона в смысле исторической правды?

... к наказаниям за грехи и награде...

[identity profile] kma-shunra.livejournal.com 2004-12-19 02:24 pm (UTC)(link)
Ну, хорошо - о вкусах не спорят - кому-то "белые тапочки" будут будут дороги как память лучшей наградой.

Но, опять же, если просто рассказать про белые тапочки, так это и останется веселым анекдотом про ребе. И школьники, выходя с урока будут ржать в лицо учителю и крутить пальцем у виска.
(Кстати, не кажется ли Вам, Шауль, что в данном случае еще страдает не только авторитет учителя, но и ребе тоже.)
Мне кажется, что сначала стоит объяснить идею награды и воздаяния, а потом уже иллюстрировать ее доступными учителю ученикам примерами.

А про историческую правду - большой вопрос. А были ли тапочки? Про Наполеона все-таки больше свидетельств осталось :).

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 02:27 pm (UTC)(link)
если просто рассказать про белые тапочки, так это и останется веселым анекдотом про ребе.

А это уже зависит от общерелигиозного уровня учеников. В стандартной хабадской школе среднестатистические хабадские дети отнеслись бы к истории с тапочками максимально серьезно.

И школьники, выходя с урока будут ржать в лицо учителю

Ну так поначалу они будут ржать и над историей выхода из Египта. Гы-гы-гы, море взяло и разошлось, ну, блин, насмешили.

Ну так поначалу они будут ржать

[identity profile] kma-shunra.livejournal.com 2004-12-19 02:54 pm (UTC)(link)
Ну так можно же преподавать нормально и Тору.

Да и "ржать" можно по-разному. Мы вот тоже в своем бейт-мидраше часто смеемся, читая тексты. Но основной урок не в том, что поржали и разошлись.


[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 02:28 pm (UTC)(link)
Про Наполеона все-таки больше свидетельств осталось

Следует заметить: свидетельств нееврейских и нерелигиозных историков.

[identity profile] kma-shunra.livejournal.com 2004-12-19 02:54 pm (UTC)(link)
Нееврейские и нерелигиозные историки - врут?

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 03:46 pm (UTC)(link)
Они рассматривают события через свою призму.

[identity profile] kma-shunra.livejournal.com 2004-12-19 04:52 pm (UTC)(link)
Так, наверное, будет не лишним, если у человека будет имется представление о нескольких "призмах".

Только не пишите, что это "маскилим и прочие обновленцы" так думают :))).

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 05:32 pm (UTC)(link)
Так, наверное, будет не лишним,

Не лишним, не лишним. Но не в детском садике. Потом, лет через 20.

[identity profile] kma-shunra.livejournal.com 2004-12-19 07:04 pm (UTC)(link)
Если в детском садике (и даже раньше) с ребенком не заниматься (безусловно, с учетом и его личных, и общих возрастных, психологических и др.особеностей) и не приучать его к учению, то, по моему глубокому убеждению, лет через 20 на фиг нужно будет все это учение (да и примеров этому мы видим массу).
А даже если и найдется такой Ломоносов рабби Акива, то будет ему ой как не просто учиться и "догонять" своих сверстников.

(no subject)

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com - 2004-12-19 19:37 (UTC) - Expand

[identity profile] avrom.livejournal.com 2004-12-19 02:31 pm (UTC)(link)
А разве Наполеон не был, действительно, магом?

[identity profile] plot.livejournal.com 2004-12-19 02:53 pm (UTC)(link)
Если верить Гарри Гаррисону, то он был путешественником во времени :-)

[identity profile] michk.livejournal.com 2004-12-19 02:14 pm (UTC)(link)
Попробуйте сказать немолодому израильскому гражданину советского происхождения, что во Вторую мировую победили американцы.

По крайней мере, в советском курсе истории американцы упоминались, как союзники СССР. Так что сравнение хромает.

С тем, что это видение истории через ту или иную призму, никто и не спорит. Просто очень уж это странная призма какая-то (для меня). Конечно, никаких объективных критериев для измерения этой странности быть не может, но, с другой стороны, сслылаясь только на призму, можно очень далеко зайти.

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 02:20 pm (UTC)(link)
в советском курсе истории американцы упоминались, как союзники СССР.

Ну вот попробуйте, попробуйте "приписать" американцам "Великую Победу" в присутствии экс-советского ветерана. Реакция - примерно как у обвинителя Руденко на Гиммлера. :-)

[identity profile] plot.livejournal.com 2004-12-19 02:23 pm (UTC)(link)
В совковом образовании были свои перекосы. Я вообще про Эль-Аламейн в всопоминаниях Черчилля прочитал. А о войне на Тихом океане говорили только в свете разгрома Квантунской армии:-)

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 02:31 pm (UTC)(link)
Где-то в ЖЖ цитировался прелестный монолог "русской" продавщицы в книжном магазине. Что-то вроде "...Во - Бердяев, трехтомник. А у израильтосов разве ж философия есть?!"

[identity profile] michk.livejournal.com 2004-12-19 02:40 pm (UTC)(link)
Приписывать победу только американцам - это, действительно, перекос. А если сказать, что они в ней играли важную, или,хотя бы, существенную, роль, то на это нормальный образованный советский человек среагировал бы нормально.

Тут важно вот еще что. Если бы речь шла об индейцах с каких-нибудь экзотических островов, или, хотя бы, о закрытой группе типа Сартрских хасидов, к этому можно было бы относиться, как к курьезу. Но Хаббад - активное движение, играющее немаловажную роль в общественной и политической жизни Израиля и диаспоры. Поэтому и отношение соответствующее.

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-19 02:51 pm (UTC)(link)
Ну так и приписывать победу одной лишь Красной армии - это не меньший перекос.

Сартрских хасидов

Сатмарских?

Хаббад - активное движение, играющее немаловажную роль в общественной и политической жизни Израиля и диаспоры.

Взрослые хабадники знают все, что необходимо им для этой роли. Включая и биографию Наполеона.

[identity profile] michk.livejournal.com 2004-12-19 08:22 pm (UTC)(link)
Ну так и приписывать победу одной лишь Красной армии - это не меньший перекос.

Даже советские учебники истории этого не делали.

Сатмарских?

Да, конечно, ошибочка вышла. :-)

Взрослые хабадники знают все, что необходимо им для этой роли. Включая и биографию Наполеона.

А дети будут знать?

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-20 07:25 am (UTC)(link)
Дети - вполне, если они окажутся там, где это знать необходимо (к примеру, если их пошлют эмиссарами куда-нибудь).

[identity profile] plot.livejournal.com 2004-12-20 05:51 pm (UTC)(link)
А если не пошлют- то и знать не стоит?

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2004-12-21 07:08 am (UTC)(link)
Нет, не стОит. Нас же не смущает незнание китайской, к примеру, истории. А вот если окажемся в кругу китайцев, приложим соответствующие усилия, чтобы овладеть материалом.

[identity profile] plot.livejournal.com 2004-12-26 05:33 am (UTC)(link)
В общих четах стоит знать и китайскую тоже. И японскую. И корейскую. Для общего развития.