plotogon: (David)
[personal profile] plotogon
Палестинские знакомые обещают интифаду. В общем можно наплевать на их предсказания, но прошлые 5-7 лет они твердили что беспорядков не будет и все хотят тишины. 
 Другими словами, пойдет ли Абу Мазен на " Войну за независимость"?

Date: 2012-12-14 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Понимаешь, Биби вообще ничего подписывать не собирается. Ни о беженцах, ни об Иерусалиме, ни о границе. А занимался он вместо этого интенсивным строительством в поселениях, что нельзя было воспринять иначе как намерение не оставлять эти поселения ни при каких обстоятельствах, и что все это от поведения палестинцев все это никак не зависит, хоть они будут вести себя как швейцарцы.

Ну представь себя "хорошим" палестинским лидером, искренне желающим двух государств для двух народов. Как бы ты действовал ? Что бы ты сделал не так, как Абу-Мазен ? Не обратился бы в ООН ? Не требовал бы прекратить строительство в поселениях ?

Date: 2012-12-14 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] plot.livejournal.com
Абу Мазен пойти на уступки е может - потому что он не Арафат и его попросту убьют. А границы -48 плюс беженцы, минус поселенцы и Иерусалим - кто в Израиле подпишет.
П.С: я живу за Зеленой чертой с 90-х госдов прошлого века. Хyже чем при Биби , строили только при Рабине.
Edited Date: 2012-12-14 03:41 pm (UTC)

Date: 2012-12-15 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Ну т.е. без войны никак ? Израильтяне после войны поймут, что надо расстаться с Вост.Иерусалимом и частью поселений, иначе войны будут и дальше. А палестинцы - что им не удастся вернуть в Израиль беженцев и получить ТОЧНО границу 1967 года. Для того чтобы обе стороны это поняли, вероятно, нужна война. Ну что ж, давайте воевать.

Date: 2012-12-15 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] plot.livejournal.com
Какое право на существование есть у куцего государства посткрестоносцев, протянувшегося узкой полоской вдоль моря, зависящего от милости соседей и добровольно отказавшегося от тех мест, которыми владели их предки?
С моей точки зрения - икакого.

Date: 2012-12-15 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Прекрати, а ? Большая часть государств в мире от чего нибудь когда-нибудь добровольно отказались из соображений "а то хуже будет". Включая Америку. А тех крутых сверхдержав, которые никогда ни от чего добровольно не отказывались, уже нет на карте.

Date: 2012-12-15 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] plot.livejournal.com
От чего Америка отказалась? От окkупации Мексиkи в середине 19-го века?
С точки зрения окружающих мы kрестоносцы. Крестоосцы могут держатьсся только уважением, завоеваным силой своего оружия. А не на догооврах и не на гарантиях, которые никто не соблюдает.

Date: 2012-12-15 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Крестоносцы вообще долго держаться не могут. Они держатся до первого более талантливого полководца на вражеской стороне. Если окружающие видят в нас крестоносцев, надо разубеждать их в этом. Всем своим видом показывать, что мы не крестоносцы, а пришли всерьез и надолго. А не вести себя по принципу "она назвала меня козлом, а я ее за это забодал".
Edited Date: 2012-12-15 07:27 am (UTC)

Date: 2012-12-15 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] plot.livejournal.com
И крестоносцы приходили навсегда.
И тоже имели довольнонеплохие отошение с местными князьками, вплоть до заключения союзов.

Date: 2012-12-15 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Да-да. А те крестоносцы, что прибыли недавно и все еще пылали религиозным пылом, страшно этим возмущались, требовали подобную практику прекратить и мочить этих нехристей сколько сил хватит.

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2012-12-15 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2012-12-15 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2012-12-15 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 01:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-14 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Еще раз:
1. Строительство в поселениях замороживали. Замораживал Биби. Ты забыл?
2. Поселения не раз, и не два сносились. С полной эвакуацией населения.

Абу прекрасно это знает. Он так же знает, что согласись он подписать договор о границе 1967 года + поселения + обмен территориями, американцы и европейцы заставят любое правительство Израиля подписать это.

Date: 2012-12-15 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
А тебе не кажется, что Биби боится поселенческого лобби больше, чем Америки с Европой ?

Date: 2012-12-15 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Нет не кажется.
Вся история Израиля доказывает, что поселенческое лобби прихлопывают, когда хотят.
Совсем недавно что то случилось с Гуш <Катифом.
Сильно поселенческое лобби повлияло?

Date: 2012-12-15 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Влияние поселенческого лобби никогда не было так велико, как сейчас.
Edited Date: 2012-12-15 02:57 pm (UTC)

Date: 2012-12-15 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Боря, расскажи это кому то другому.
Поселенческое движение было на пике в 80х-90х, при Шамире.
Мафдаль была, реально, партией поселенцев, и набирала полтора десятка мандатов.
А сейчас поселенческое лобби не видно и не слышно.
Или ты за могучих представителей Элькина с Хотабелли принимаешь...

Date: 2012-12-15 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
А сейчас поселенческая партия - это не один Мафдал, а весь спектр от Ликуда и правее. И - да - Элькин, Эдельштейн, Хотобели и им подобные сейчас очень сильны. Места, полученные ими на ликудовских праймериз - лучшее тому доказательство.

Date: 2012-12-15 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Кто?Вот эти вот?
Которые сосали, когда Шарон итнаткут проводил и пальцем не двинули?

Не смеши меня

Date: 2012-12-15 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Эти, эти. После того как левое крыло Ликуда ушло в Кадиму, Ликуд превратился в весьма экстремистскую партию. И отнесись к Элькину серьезнее. Тебя его чмошный вид сбивает с толку, но он себя еще покажет.

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2012-12-15 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2012-12-15 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2012-12-15 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2012-12-15 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2012-12-15 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2012-12-15 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plot.livejournal.com - Date: 2012-12-15 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-14 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] mfi.livejournal.com
Я бы начал строить свою экономику, а не должности плодить. Экономику, способную прокормить четыре с половиной миллиона(включая Газу) без международных дотаций и Израиля. Я бы пылинки сдувал с поселенцев - будущих источников живой валюты. Пофигу на их рожи, это источник денег! Ты понимаешь, что в Руанде геноцид начался при плотности населения меньшей, а доходах - сравнимых с ПА? Если их сейчас выделить и окружить забором ( с правом транзита грузов и выходом в Египет с Иорданией) - там начнется голод. Простой такой средневековый голод. Потому что их территория при заданном уровне агрокультуры и промышленной инфраструктуры - прокормить 4.5 миллиона сапиенсов не может.

Экономики у них нет, ВВП один из самых низких на планете, бюджет держится на вливаниях извне, какая может быть независимость, кроме чеченской? Мы независимы, а пропитание добываем набегами.

Date: 2012-12-15 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Я не понял. Ты что же - рассчитываешь, что поселенцы будут приносить "живую валюту" в палестинскую казну ?

Date: 2012-12-15 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] mfi.livejournal.com
Они уже приносят - массово покупают еду и вещи, услуги и т.п. - на штахим. Любая их стройка - ты что думаешь - рабочих из Израиля везут? Дорожные работы, сигнализация , благоустройство деревень - огромные деньги закапываются на штахим и пока там будут наши люди - будут закапываться.

Всего то обосновать в договоре, чтобы кабланы был палестинскими а не израильскими - и денежки из израильского бюджета веселой рекой пожурчат в карманы палов. Правда, популярность поселенцев у поселенческого лобби резко упадет :-)

Date: 2012-12-15 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
И что ? Ты полагаешь, что это будет и после мирного соглашения ? Что поселенцы останутся в Палестинском государстве ?

Date: 2012-12-15 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] mfi.livejournal.com
Ты спросил - что бы я делал на месте аббаса. Ответил - берег бы поселенцев и базы как источники дохода. Когда экономика окрепла - потребовал бы убрать базы и обложил бы поселенцев дикими налогами, чтоб ушли сами. Делов то. Но на первом этапе они бесценны.

Сингапурский диктатор у британцев в ногах валялся , упрашиваю оставить базу ВМФ хотя бы еще годик-другой. В национализме он понимал все - и в том, что нация может не дожить до светлого будущего без еды - тоже.

Date: 2012-12-15 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Тут очень сильно зависит от истории прежних отношений. Вот в Сингапуре или на Кипре можно было оставить английские базы - там отношения колонизаторов с туземцами были довольно приличными, и присутствие базы бывших колонизаторов не казалось пощечиной свежеобретенной независимости. А вот в Индии с ее подавлением восстания сипаев и прочими художествами англичан попросили сразу же и насовсем. Хотя их присутствие тоже могло бы благотворно сказаться на экономике. И, знаешь, мы были плохими колонизаторами. У нас в палестине была ухудшенная индийская модель, а не кипрская и не сингапурская. У нас не было даже киплинговского расистского патернализма с его "бременем белого человека" и моральным долгом вести неразумных туземцев к свету - мы считали палестинцев просто нежелательным населением, которое ни к какому свету вести не собирались. Это, пожалуй, даже хуже юаровского апартеида - у тех тоже было что-то похожее на "бремя белого человека" в отношении тамошних негров. Так что вряд ли палестинцы захотят видеть у себя поселенцев, даже если им за это будет много коврижек.

Но по большому счету ты прав - палестинский президент, который бы сумел через все это переступить, был бы не просто хорошим, а очень хорошим лидером.

Date: 2012-12-15 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] plot.livejournal.com
И в Индии тоже открывали уноверситеты и лечили в своих больницах ?

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2012-12-15 10:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-15 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] mfi.livejournal.com
Индии не светил голод после ухода англичан. А этим - светит, светит настолько, что я, левый - не рискую призывать к уходу. Не из гуманности, а из страха перед озлобленным нищем соседом, которому нечего будет терять.

Насчет колонизации - коллега воскликнул, посмотрев на многочисленные свидетельства колониального периода - дома, каналы, рестораны малайской, индонезийской и т.п. кухни:

Тирьэ, hем киблю амон ми колонийет шелаем, - захав, кесев, дварим якарим, охель. кибуш айя шове! Ма анахну кибальну ми палестинаем? Эвеним, рак эвеним!

Profile

plotogon: (Default)
plotogon

October 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 05:51 am
Powered by Dreamwidth Studios