(no subject)

[plotogon]

Один из столпов демократии - это уважение прав и интересов меньшинства. Звучит замечательно. Но почему уважение зачастую ловко заменяется на диктат меньшинства?
Пример с тремя мангалами уже когда-то приводил.
Вот еще один.
В одной израильской больнице устраивались неформальные посиделки на вилле у одного из работников. Был приглашен старший и средний медперсонал. Одна из работниц - мусульманка очень вежливо попросила вино на стол не ставить. Ей пошли на встречу и двадцать с лишком человек обошлись без спиртного.

Возьмем ситуацию наоборот: христианин попадает на неделю Песаха в дом к религиозным евреям и просит хлеб , потому что мацу он не ест по состоянию здоровья.
Или не,усульманин попадает на празднование Идель Фитер и просит уважить его бутылочкой красненнького.
Какой шанс, что это просьбы будут удовлетворены?

Comments

[avigdor.livejournal.com]

"Мусульманка просила ограничить 95% людей ради сових интересов."

Именно здесь ошибка. Поставить хлеб на стол на песах это не ограничение своих интересов но нарушение своих заповедей. Требование мусульманки было неприличным - поскольку мусульманам запрещено пить вино но не запрещено иметь его на столе и находится в обществу тех, кто его пьет. Люди исполнили ее прихоть - имели право. Но гордится здесь нечем. Примеров же уважительного отношения к другим - более чем много.
Например приличные люди, купив дом рядом с мечетью не будут требовать запретить муэдзина. Но есть и те, кто запрещают. Увы.

[zoycha.livejournal.com]

Например приличные люди, купив дом рядом с мечетью не будут требовать запретить муэдзина. Но есть и те, кто запрещают. Увы.
А если наоборот: купили люди дом, жили в нем, поживали много лет, никого не трогали, все их устраивало.
И однажды напротив этого дома построили мечеть. А во дворе синагогу и детскую площадку. Что, по-Ваешму, должны делать «приличные» люди: страдать молча или бежать куда глаза глядят из собственного дома? И, главное, ПОЧЕМУ они должны это делать?

[plot.livejournal.com]

Off: Помня о вашей взаимной пламенной дружбе сразу прошу не ругаться.

[zoycha.livejournal.com]

А я чё? Я - ничё. Я вопрос задала человеку, безусловно считающему себя приличным.

[avigdor.livejournal.com]

Да я помню что то про собак было - а так - совершенно неизвестная мне личность. Когда то , вроде, на Глобусе была? Типа разновидность Златы?

[plot.livejournal.com]

Да, Зою часто почему-то со Златой путают, но между ними ничего общего.(кроме принадлежности к женскому полу и русской общине :-))

[zoycha.livejournal.com]

И первой буквы имени. Гы :)))

[avigdor.livejournal.com]

Приличные люди не строят мечеть или синагогу там, где нет согласия на это со стороны собственников. Прецедентов и рассмотренных вопросов по этому поводу вагон и маленькая тележка. Наверное самый известный - ситуация с видом из окон сенатора Кеннеди и многое другое.

[zoycha.livejournal.com]

ОК. Значит у меня во дворе синагогу и детскую площадку построили НЕприличные люди. Ну, с мечетью и так все понятно.

Но вопрос остается прежним: что ПРИЛИЧНЫЕ люди должны/могут сделать в данной ситуации?

[avigdor.livejournal.com]

Подать в суд. Потребовать ограничений. Если синагога было построена после приобретения собственности и без согласования.

[zoycha.livejournal.com]

На кого подать в суд?
Я уже не говорю о том, что у нормальных работающих людей нет времени шататься по судам.

[avigdor.livejournal.com]

на владельцев синагоги. Суд - единственное возможное решение в свободном обществе. Люди решают ,что им дороже - спокойствие и тишина или их рабочее время. тем более что и время и расходы компенсируются судебным решением.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Поставить хлеб на стол на песах это не ограничение своих интересов но нарушение своих заповедей. Требование мусульманки было неприличным - поскольку мусульманам запрещено пить вино но не запрещено иметь его на столе и находится в обществу тех, кто его пьет. "

То есть - надо объявить запрет - ЗАПОВЕДЬЮ, и тогда - дозволено требовать от других.
Вместо того, чтобы спокойно не садиться за этот стол.
За которым БОЛЬШИНСТВО ест хлеб или мясо или пьет вино.

Я не достаточно компетентна в исламе, чтобы утверждать, есть у них запрет сидеть рядом с пьющими вино или нет.
И можно ли вообще ЖЕНЩИНЕ сидеть за столом с посторонними мужчинами, еще и гяурами.

Я достаточно много прочла мнений религиозных евреев, чтоб знать, что ПО НЕКОТОРЫМ МНЕНИЯМ вино, на которое ПОСМОТРЕЛ гой, становится некашерным.
Интересно, если БЫ такие люди оказались за тем столом, чего они потребовали БЫ: убрать вино или убрать арабку ?

[avigdor.livejournal.com]

"То есть - надо объявить запрет - ЗАПОВЕДЬЮ, и тогда - дозволено требовать от других."

Это уже другая религия. Поэтому это не релевантно.

"То есть - надо объявить запрет - ЗАПОВЕДЬЮ, и тогда - дозволено требовать от других."

О каких требованиях речь? Здесь вообще не было ничего о требованиях. Мир полон некошерных ресторанов. И если кто то чего то от них требует - это его проблема. Скажем дегенерат-аттеист мер Нью Йорка требует , что бы в Нью Йорке продавалась кола только в маленьких бутылках. Но это не означает .что все атеисты дегенераты. Дегенерат, в данном случае, конкретный атеист.

Не надо быть очень глубоко погруженным в Ислам. Достаточно иметь друзей, верующих мусульман. И тогда становится ясно ,что и толкования и направлений в исламе полно.
Ну да, существует не мнение а конкретное объяснение, по которому вино, на которое в просвет посмотрел гой, становится не кошерным. Здесь нет ни презрения ни возмущения ни унижения гоев. Здесь есть только связь с информацией, что в античные времена язычниками, при вхождении в транс для конткатоы с определеными богами, произносились заклинания и делались определеные движения и процедцра включала в себя и "смотрение" на сосуд с вином.

Люди. которые считают ,что это актуально - избегают таких ситуаций.
Только фанатичные психопаты могут увидеть в этом плохое отношение к гоям.
Люди могут любить кошек и не любить есть кошачье мясо. Это - разные вещи. Отношение к людям и соблюдение каких то религиозных ограничений.

[zlata-gl.livejournal.com]

Достаточно иметь друзей, верующих мусульман. И тогда становится ясно ,что и толкования и направлений в исламе полно.
У меня нет друзей-мусульман, но я вполне согласна, что у них тоже полно толкований. Читала несколько книжек, написаных мусульманами.
Допускаю, что есть такое толкование, что нельзя сидеть за столом в компании, которая пьет вино.
Как и религиозный еврей не будет сидеть в Песах в компании, которая ест хлеб.

Ну да, существует не мнение а конкретное объяснение, по которому вино, на которое в просвет посмотрел гой, становится не кошерным.
Не важно, какое этому объяснение. Имеют право объяснять как хотят.
И я не утверждала, что это есть оскорбление гоев.

Я спросила, что может сделать конкретный человек, "считающий, что это актуально":
- потребовать убрать вино
- потребовать выгнать гоя
- просто не пить это вино
- спокойно уйти ?

ИМХО, нормальны - третий и 4-й варианты.

Если я поеду в Китай и попаду в компанию, где едят тараканов или кошек, я постараюсь уйти.
И уж точно - не буду есть, если только не помираю с голоду.

[avigdor.livejournal.com]

Конкретный человек может сделать то ,что он считает необходимым. У меня есть знакомые, соблюдающие все очень досконально - при этом знакомый ортодоксальный рав позволяет своей теще , правда много раз завернутое сало держать в своем холодильнике. и, наоборот. В Песах есть правило .по которому неользя есть на территории, на которой хранится квасное. В другие дни, когда речь идет о кашерном - говорят что только нельзя есть кошерное - про территорию вообще ничего не сказано. То есть это принципиально разные законы. выгнать гоя - во всех без исключения смыслах противоречит еврейским нормам. Но, еще раз - все предложенные варианты никак не связаны с еврейскими нормами - они связаны с вежливостью. , пожалуй кроме третьего - он вообще странный - очевидно ,что человек не должен пить вино и вообще что либо есть и пить под нажимом. то есть если он соблюдает кашрут то вино это пить , естественно, не будет.
Я был в Китае и был в месте, где ели вещи, которые я есть не стал бы. Я там поел то, что я поел бы в любом другом месте. Это не имеет никакого отношения к религии.
В Израиле зачастую преступники, обычно не носящие кипу, на суд покрывают голову. Это, очевидно ,потому, что в еврейской традиции человек в кипе вызывает больше уважения. Подобное манипулирование - норма у множества людей - точно так же люди на собеседовании ведут себя так, что бы соответствовать тому, что нравится работодателю.
Все это никак не связано с убеждениями и верой этих людей. Все это связано с политическими, материальными или психологическими проблемами этих людей.

[zlata-gl.livejournal.com]

пожалуй кроме третьего - он вообще странный - очевидно ,что человек не должен пить вино и вообще что либо есть и пить под нажимом
Так странный или очевидный ?
ИМХО - это таки очевидное решение.
Человек по любым причинам может что-то не есть/не пить.
Уйти из любой компании (4-й вариант) - он тоже имеет право по любым мотивам.
Если религиозный еврей не может в песах сидеть за столом с хлебом - он уйдет.
Та арабка - тоже имела полную возможность уйти, если считает, что религиозные нормы (заповеди, традиции) не позволяют сидеть за этим столом.

Проблемы начинаются тогда, когда люди навязывают ДРУГИМ свои запреты.

То есть это принципиально разные законы. выгнать гоя - во всех без исключения смыслах противоречит еврейским нормам.
А выгнать женщину с передней половины автобуса ?

В Песах есть правило .по которому неользя есть на территории, на которой хранится квасное.
А есть такая заповедь ?
По-моему, заповедь запрещает хранить квасное в своем доме и хозяйстве.

Допустим, религиозный еврей живет и работает в другой стране.
На работе, разумеется, никто не выметает квасное.
Еврей приносит с собой на работу свой кашерный обед.
Он должен где-то сесть и поесть.
Никто специально не "хранит" квасное на его рабочем месте. Но никто специально и не выметает.

[avigdor.livejournal.com]

Очевидно странный. Он не имеет никакого отношения к проблеме. Человек может пить и есть то, что считает нужным - а уж считать нужным он может на основе вкусом, аппетита, религиозных воззрений и т.д. Религиозный еврей может не уходить. Он не может есть в пейсах доме, которые не подходит для пейсаха.
Религиозный еврей и арабка могут попросить убрать что нибудь со стола или не убирать. Другие люди вольны удовлетворять их желание или не удовлетворять.

"Проблемы начинаются тогда, когда люди навязывают ДРУГИМ свои запреты."

Да. Именно так.

"А выгнать женщину с передней половины автобуса ?"

Какое это имеет отношение к приведенному примеру?

"В Песах есть правило .по которому неользя есть на территории, на которой хранится квасное. "

Гилель в таком случае сказал : ".... пойди и учись!"

Религиозный еврей в Песах не будет есть в помещении, где есть хамец. Мои знакомые брали отпуск в такой ситуации. 5 дней - ничего страшного...