(no subject)

[plotogon]

Палестинские знакомые обещают интифаду. В общем можно наплевать на их предсказания, но прошлые 5-7 лет они твердили что беспорядков не будет и все хотят тишины. 

 Другими словами, пойдет ли Абу Мазен на " Войну за независимость"?

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Ну что ж. Я не удивлен. Никаких причин надеяться, что он добьется независимости мирным путем, у Абу-Мазена нет. Если они и были, то всю свою каденцию правительство Биби-Либермана последовательно говорило ему "даже и думать забудь".

[pupsikk.livejournal.com]

да никому эта дурацкая независимость и не нужна. Арабы хотят единое с нами гос-во. А Израиль изо всех сил отбрыкивается. Юаровский сценарий, плюс-минус.

[yankel.livejournal.com]

Абу последовательно показывал, что независимость ему не сильно нужна.
Иначе Биби с Либерманом через колено бы переломили, как сделали это с бар иланской речью и замораживанием стротиельства в поселениях

[rav-erev.livejournal.com]

Скажи, а как ты себе представляешь Абу, сильно хотящего независимости ? Чего он не сделал из того, что должен был сделать, если бы НА САМОМ ДЕЛЕ хотел независимости ?

Понимаешь, пока был Арафат, я и сам говорил то же, что и ты. Да, Арафату было выгоднее быть "выдающимся борцом с сионистской оккупацией", чем президентом крошечного арабского государства. У Абу Мазена этого нет. У него нет репутации выдающегося борца. Для него стать президентом даже маленького бедного государства - это все еще круто.

[yankel.livejournal.com]

Хочу тебе напомнить, что Абу отказался начинать переговоры, без бредварительных условий.
Даже когда Израиль заморозил строительство в поселениях.

[rav-erev.livejournal.com]

Чему Биби с Либерманом несказанно обрадовались.

[yankel.livejournal.com]

Наверняка.
Но как это опровергает факт того, что переговоры были сорваны Абу?
Израиль неоднократно доказывал, что способе уходить, аносить поселения и т.д.

[rav-erev.livejournal.com]

Нет. Не доказывает. Выдвижение предварительных условий - это уже первый этап переговоров. Если ты хочешь вести переговоры дальше - надо предварительные условия либо принять, либо уговаривать другую сторону снять их. Подключать для этого Америку, Евросоюз, Россию, черта лысого - они все хотят, чтобы переговоры были и, в общем, готовы повлиять на палестинцев, чтобы те сняли предварительные условия. А сказать "ах ты выдвигаешь предварительные условия - тогда переговоров не будет" - это срыв переговоров по большей части по твоей вине.

Кстати, какие предварительные условия ты имеешь в виду помимо замораживания строительства в поселениях ? Мне казалось, что именно замораживание и было предварительным условием. Помимо этого я помню, что был какой-то бухтеж, что освобождение палестинских заключенных - тоже предварительное условие, но это явно было не всерьез, и палестинцы на этом "предварительном условии" не настаивали.

Что до "Израиль способен уходить и сносить поселения" - так Израиль способен. А это правительство - нет.

[yankel.livejournal.com]

Замораживание было. Ты забыл?
Почему Абу отказался начать переговоры?

[mfi.livejournal.com]

Ну, он утверждает, что были уже договоренности при предыдущих встречах с премьерами Израиля, индианополис, то, се. А Биби, мол, решил все это похерить и еще двадцать лет переговориваться. Может и не врет, мы Биби тоже знаем.


Но на самом деле, по-моему, Абу Мазен не хочет государства прямо щас, ибо как только его создадут, кончится война с евреями, щедро спонсируемая десятилетиями. А самим им никак не прокормиться. Это раз. А два - его тут же пристрелят свои - потому что голодно и вообще, чо за фигня, где все остальное обещанное - море, беженцы и Иерушалаим?

[rav-erev.livejournal.com]

Когда было замораживание, была и пара раундов переговоров. Сентябрь 2010. Они, конечно же, провалились, после чего Биби возобновил строительство в поселениях, и тогда уже переговоров не было. Ты извини, но такое предварительное условие как прекращение строительства в поселениях я считаю легитимным. Поскольку строительство означает абсолютную несерьезность намерений.

[plot.livejournal.com]

Что такое независимость в версии Абу-Мазена?

[rav-erev.livejournal.com]

Вероятно, граница по Зеленой черте плюс-минус.

[plot.livejournal.com]

Плюс беженцы минус Иерусалим.
И шо, Биби такое дожен подписать?

[rav-erev.livejournal.com]

Понимаешь, Биби вообще ничего подписывать не собирается. Ни о беженцах, ни об Иерусалиме, ни о границе. А занимался он вместо этого интенсивным строительством в поселениях, что нельзя было воспринять иначе как намерение не оставлять эти поселения ни при каких обстоятельствах, и что все это от поведения палестинцев все это никак не зависит, хоть они будут вести себя как швейцарцы.

Ну представь себя "хорошим" палестинским лидером, искренне желающим двух государств для двух народов. Как бы ты действовал ? Что бы ты сделал не так, как Абу-Мазен ? Не обратился бы в ООН ? Не требовал бы прекратить строительство в поселениях ?

[plot.livejournal.com]

Абу Мазен пойти на уступки е может - потому что он не Арафат и его попросту убьют. А границы -48 плюс беженцы, минус поселенцы и Иерусалим - кто в Израиле подпишет.
П.С: я живу за Зеленой чертой с 90-х госдов прошлого века. Хyже чем при Биби , строили только при Рабине.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну т.е. без войны никак ? Израильтяне после войны поймут, что надо расстаться с Вост.Иерусалимом и частью поселений, иначе войны будут и дальше. А палестинцы - что им не удастся вернуть в Израиль беженцев и получить ТОЧНО границу 1967 года. Для того чтобы обе стороны это поняли, вероятно, нужна война. Ну что ж, давайте воевать.

[plot.livejournal.com]

Какое право на существование есть у куцего государства посткрестоносцев, протянувшегося узкой полоской вдоль моря, зависящего от милости соседей и добровольно отказавшегося от тех мест, которыми владели их предки?
С моей точки зрения - икакого.

[rav-erev.livejournal.com]

Прекрати, а ? Большая часть государств в мире от чего нибудь когда-нибудь добровольно отказались из соображений "а то хуже будет". Включая Америку. А тех крутых сверхдержав, которые никогда ни от чего добровольно не отказывались, уже нет на карте.

[yankel.livejournal.com]

Еще раз:
1. Строительство в поселениях замороживали. Замораживал Биби. Ты забыл?
2. Поселения не раз, и не два сносились. С полной эвакуацией населения.

Абу прекрасно это знает. Он так же знает, что согласись он подписать договор о границе 1967 года + поселения + обмен территориями, американцы и европейцы заставят любое правительство Израиля подписать это.

[rav-erev.livejournal.com]

А тебе не кажется, что Биби боится поселенческого лобби больше, чем Америки с Европой ?

[yankel.livejournal.com]

Нет не кажется.
Вся история Израиля доказывает, что поселенческое лобби прихлопывают, когда хотят.
Совсем недавно что то случилось с Гуш <Катифом.
Сильно поселенческое лобби повлияло?

[mfi.livejournal.com]

Я бы начал строить свою экономику, а не должности плодить. Экономику, способную прокормить четыре с половиной миллиона(включая Газу) без международных дотаций и Израиля. Я бы пылинки сдувал с поселенцев - будущих источников живой валюты. Пофигу на их рожи, это источник денег! Ты понимаешь, что в Руанде геноцид начался при плотности населения меньшей, а доходах - сравнимых с ПА? Если их сейчас выделить и окружить забором ( с правом транзита грузов и выходом в Египет с Иорданией) - там начнется голод. Простой такой средневековый голод. Потому что их территория при заданном уровне агрокультуры и промышленной инфраструктуры - прокормить 4.5 миллиона сапиенсов не может.

Экономики у них нет, ВВП один из самых низких на планете, бюджет держится на вливаниях извне, какая может быть независимость, кроме чеченской? Мы независимы, а пропитание добываем набегами.

[rav-erev.livejournal.com]

Я не понял. Ты что же - рассчитываешь, что поселенцы будут приносить "живую валюту" в палестинскую казну ?

[mfi.livejournal.com]

Они уже приносят - массово покупают еду и вещи, услуги и т.п. - на штахим. Любая их стройка - ты что думаешь - рабочих из Израиля везут? Дорожные работы, сигнализация , благоустройство деревень - огромные деньги закапываются на штахим и пока там будут наши люди - будут закапываться.

Всего то обосновать в договоре, чтобы кабланы был палестинскими а не израильскими - и денежки из израильского бюджета веселой рекой пожурчат в карманы палов. Правда, популярность поселенцев у поселенческого лобби резко упадет :-)